Chat

Author Topic: Ahven/kuha hybridi  (Read 25379 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

SLN

  • Hauki-Kosonen
  • Posts: 358
    • MSN Messenger - sami_kosonen84@hotmail.com
    • View Profile
    • Email
Ahven/kuha hybridi
« on: October 04, 2009, 18:28:30 »
Onkos muut seurannu tuota kulikomin ahven/kuha keskustelua? kulikom
Mitä mieltä ootte, onko tuo tosiaan ahvenen ja kuhan risteytys? Tai onko noiden välinen risteytys edes mahdollinen?

Perkele, täällähän on lunta muniin asti ja välillä polviinkin.
- vitjamunaisten savolaisten sananlasku

El Dorado

  • Posts: 801
    • MSN Messenger - futislude95@hotmail.com
    • View Profile
    • http://www.kalassa.net/keskustelut/index.php
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #1 on: October 04, 2009, 18:29:51 »
En oo seurannu, mutta selvä kuhan ja ahvenen risteytys tuo on.
Ite sain kerran melkein samanlaisen, mutta sillä oli ahvenen muoto ja kuhan värit..

Jokuvaiin

  • Posts: 388
    • View Profile
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #2 on: October 04, 2009, 18:34:59 »
Video kyseisestä kalasta: http://tinypic.com/player.php?v=mvow8m&s=4

Kyllähän noita risteytymiä voi tulla, olen nähnyt lohen ja hauen risteytymän.
Jos on vaikka ollut vähän isompi ahven ja suunnilleen samankokoinen kuha, niin voivathan ne ruveta kutuhommiin.

El Dorado

  • Posts: 801
    • MSN Messenger - futislude95@hotmail.com
    • View Profile
    • http://www.kalassa.net/keskustelut/index.php
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #3 on: October 04, 2009, 18:42:18 »
olen nähnyt lohen ja hauen risteytymän.
Tuo nyt ei oo mahollista, eihän noitten kutuajoillakaan ole eroa kuin n. puol vuotta. :-D
Niin, itekki vähä ihmettelin... Haukihan kutee huhti-toukokuun aikoihin ja lohi alkutalvesta.. :lol:

Don Miguel

  • Posts: 444
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #4 on: October 04, 2009, 19:00:06 »
Faktat tiskiin, by wikipedia(jos nyt voi faktaksi kutsua)

Quote
Ahven kutee keväällä huhti-kesäkuun aikaan, kun veden lämpötila ylittää kuusi astetta.
Quote
Kuha luokitellaan kevätkutuiseksi, vaikka kutuaika onkin lähempänä kesää. Vesien lämmettyä 12-14-asteiseksi kuhat alkavat kiihkeästi etsiä lisääntymiskumppania.

Tuossa kuhassa ei ole mitään muuta ahvenen tuntomerkkiä kun evät. Kyrmyniska ei ole ennennäkemätön, päinvastoin, isoilla kuhilla täysin normaali... Tunnetusti noissa kaloissa tuppaa olemaan noita värimuunnoksia vähän jokaiseen lähtöön, niin eipä tuo minua vakuuta.(kuten foorumillakin keskustelua herättänyt valkoinen hauki) Varmin tuntomerkkihän olisi tutkia tuo hammaskalusto, koska kuhalla se on täysin erioloinen kun ahvenella.
"Kärsivällisyys miehen tiellä pitää"

Jokuvaiin

  • Posts: 388
    • View Profile
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #5 on: October 04, 2009, 19:02:54 »
olen nähnyt lohen ja hauen risteytymän.
Tuo nyt ei oo mahollista, eihän noitten kutuajoillakaan ole eroa kuin n. puol vuotta. :-D
Niin, itekki vähä ihmettelin... Haukihan kutee huhti-toukokuun aikoihin ja lohi alkutalvesta.. :lol:
No en ole kyllä varma oliko lohi, mutta joku rasvaeväinen kumminkin.
Oli kumminkin jossakin lehdessä ja oli ihan suomen vesiltä saatu.
Olikohan se ERÄssä vai m&k:ssa.
Tiedä sitten onko luotettava tieto.
Mutta oli se kumminkin kummallisen näköinen.

Ihmevirveli

  • Kalassanet Ry jäsen
  • *****
  • Posts: 226
    • MSN Messenger - tero.vaara@hotmail.com
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #6 on: October 04, 2009, 19:48:43 »
olen nähnyt lohen ja hauen risteytymän.
Tuo nyt ei oo mahollista, eihän noitten kutuajoillakaan ole eroa kuin n. puol vuotta. :-D
Niin, itekki vähä ihmettelin... Haukihan kutee huhti-toukokuun aikoihin ja lohi alkutalvesta.. :lol:
No en ole kyllä varma oliko lohi, mutta joku rasvaeväinen kumminkin.
Oli kumminkin jossakin lehdessä ja oli ihan suomen vesiltä saatu.
Olikohan se ERÄssä vai m&k:ssa.
Tiedä sitten onko luotettava tieto.
Mutta oli se kumminkin kummallisen näköinen.

Lohi- ja haukikalat ovat sen verran kaukaista sukua keskenään, että en usko, että risteytyminen olisi mahdollista. Lisäksi kun kutuaika ja -paikka ovat niin erilaiset niin olisi hyvin epätodennäköistä, että kutua edes tapahtuisi, saatikka sitten, että kudusta kuoriutuisi jotain.
Allekirjoituksia ei tueta.

perza

  • Yöeläjä
  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 2790
  • hauki on kala
    • ICQ Messenger - 1611
    • MSN Messenger - perza87@hotmail.com
    • AOL Instant Messenger - perza
    • Yahoo Instant Messenger - perza
    • View Profile
    • Perza-vaaput
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #7 on: October 04, 2009, 21:17:17 »
Alamittainen hyvin syönyt kuhahan se siinä. Itse useita tuon näköisiä mörköjä saanut.
Hauki ja lohi ei voi risteytyä keskenään piste.

Jotkut särkikalat kuten sorva ja pasuri voivat helpostikkin risteytyä. Myös lahna ja särki. Itse olen saanut mm. sorvapasurin(useita). Myös lohi ja taimen voivat risteytyä ja siitä saadaan hybridi. Lohikalat voivat risteytyä keskenään, mutta vaatii hyvää tuuria että saadaan hyvälaatuisia poikasia.
Perza vaaput ja tasurit kalastukseen kätevästi netistä!  www.perza-vaaput.com

Mikko_-Procyon-

  • Veronkiertäjä
  • Mikkonator
  • *****
  • Posts: 5155
  • Ei tunnu missään!
    • View Profile
    • Propilkki 2
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #8 on: October 11, 2009, 18:43:41 »
Perza, katsoitko videon? Mun mielestä siinä videolla on ilmiselvä ahven. VAlokuvassa salama on hävittänyt raidat.
Henri Poincare: "Tiede on faktoja; aivan kuten talot tehdään kivistä on tiede tehty faktoista; mutta kivikasa ei ole talo eikä kokoelma faktoja ole välttämättä tiedettä."

http://kalassa.net/mikkoprocyon/

perza

  • Yöeläjä
  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 2790
  • hauki on kala
    • ICQ Messenger - 1611
    • MSN Messenger - perza87@hotmail.com
    • AOL Instant Messenger - perza
    • Yahoo Instant Messenger - perza
    • View Profile
    • Perza-vaaput
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #9 on: October 11, 2009, 18:52:46 »
Perza, katsoitko videon? Mun mielestä siinä videolla on ilmiselvä ahven. VAlokuvassa salama on hävittänyt raidat.

Empäs huomannutkaan että tuosta oli videokin. Kieltämättä videossa taas kala näyttää enemmän ahvenelta kun kuhalta. Joko ahvenelle tullu vaan kuhan ulkonäköä tai sitten kuhalle tullu ahvenen näköä. Risteymään en usko edelleenkään. Mutta toki ahvenkaloja mollemmat ja kutuaikakin ainakin osittain samoihin aikoihin, joten mistä sitä tietää.



Perza vaaput ja tasurit kalastukseen kätevästi netistä!  www.perza-vaaput.com

Don Miguel

  • Posts: 444
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #10 on: November 04, 2009, 17:37:00 »
Noniin. Kala.comissa ollaan päästy tämän asian selvittelyssä eteenpäin. Ketjun avaaja oli kirjoitellut tällaista:
Quote
Tämän hetkinen tilanne. Genetiikka tarvitsisi vielä selvittää ennen lopullista varmuutta, johon meneekin sitten enemmän aikaa.

"Risteymän raitojen lukumäärä on ahvenen ja kuhan väliltä, samoin toisen selkäevän ruotojen lukumäärä sekä suomujen lukumäärä kalan kylkiviivan kohdalta"

Sitaateissa ilmeisesti biologin tekstiä. Ensimmäinen tunnettu kuha/ahven hybridi taitaa siis olla kyseessä.
"Kärsivällisyys miehen tiellä pitää"

KALIKKA

  • Foliohattu
  • Posts: 541
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #11 on: November 05, 2009, 16:39:58 »
no kah, kuha o ahven vai toistepäin. risteymä on särki kaloilla suht yleistä niin miks ei ahvenen sukuisillakin
ei assu ja kuha niin etäisiä sukulaisia kuitenkaan ole.
aina kannattaa yrittää vaik ei saiskaa

Suutarinen

  • Guest
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #12 on: November 05, 2009, 18:56:05 »
Luulis et on suht hyvä liha tossa. Ahvenen maku mutta rasvasempaa tai jotain...

szczupak

  • Posts: 184
    • View Profile
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #13 on: November 06, 2009, 20:29:56 »
Noniin. Kala.comissa ollaan päästy tämän asian selvittelyssä eteenpäin. Ketjun avaaja oli kirjoitellut tällaista:
Quote
Tämän hetkinen tilanne. Genetiikka tarvitsisi vielä selvittää ennen lopullista varmuutta, johon meneekin sitten enemmän aikaa.

"Risteymän raitojen lukumäärä on ahvenen ja kuhan väliltä, samoin toisen selkäevän ruotojen lukumäärä sekä suomujen lukumäärä kalan kylkiviivan kohdalta"

Sitaateissa ilmeisesti biologin tekstiä. Ensimmäinen tunnettu kuha/ahven hybridi taitaa siis olla kyseessä.
Ahven kuuluu eri sukuun kuin kuha, joten ei niiden pitäis mitenkään voida risteytyä, mutta jos käytäntö ei vastaa teoriaa, pitää teoriaa muokata.
Mistä näitä sinttejä oikeen tulee?

lareman

  • Kulunnan kaivohauki
  • Posts: 505
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #14 on: November 06, 2009, 20:34:27 »
Noniin. Kala.comissa ollaan päästy tämän asian selvittelyssä eteenpäin. Ketjun avaaja oli kirjoitellut tällaista:
Quote
Tämän hetkinen tilanne. Genetiikka tarvitsisi vielä selvittää ennen lopullista varmuutta, johon meneekin sitten enemmän aikaa.

"Risteymän raitojen lukumäärä on ahvenen ja kuhan väliltä, samoin toisen selkäevän ruotojen lukumäärä sekä suomujen lukumäärä kalan kylkiviivan kohdalta"

Sitaateissa ilmeisesti biologin tekstiä. Ensimmäinen tunnettu kuha/ahven hybridi taitaa siis olla kyseessä.
Ahven kuuluu eri sukuun kuin kuha, joten ei niiden pitäis mitenkään voida risteytyä, mutta jos käytäntö ei vastaa teoriaa, pitää teoriaa muokata.
Ahven kuuluu samaan sukuun kuin kuha, käsittääkseni.

Mikko_-Procyon-

  • Veronkiertäjä
  • Mikkonator
  • *****
  • Posts: 5155
  • Ei tunnu missään!
    • View Profile
    • Propilkki 2
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #15 on: November 07, 2009, 00:13:24 »
Ei kuulu. Kuha kuuluu ahventen heimoon, mutta ei sukuun. Geneettisesti ovat minun mielestä ihan liian kaukana toisistaan risteytyäkseen.
Henri Poincare: "Tiede on faktoja; aivan kuten talot tehdään kivistä on tiede tehty faktoista; mutta kivikasa ei ole talo eikä kokoelma faktoja ole välttämättä tiedettä."

http://kalassa.net/mikkoprocyon/

Abborna

  • Posts: 202
  • Vuiijttu! et karkoo!!
    • View Profile
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #16 on: November 07, 2009, 17:11:43 »
Ei kuulu. Kuha kuuluu ahventen heimoon, mutta ei sukuun. Geneettisesti ovat minun mielestä ihan liian kaukana toisistaan risteytyäkseen.

Onkos kuhalla niinkun oma suku kokonaan (sander suku) sitten vai kuuluuko siihen muitakin kaloja ?
Mites ahven?

szczupak

  • Posts: 184
    • View Profile
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #17 on: November 07, 2009, 18:27:25 »
Onkos kuhalla niinkun oma suku kokonaan (sander suku) sitten vai kuuluuko siihen muitakin kaloja ?
Mites ahven?
Sander-sukuun kuuluu kuhan lisäksi ainakin valkosilmäkuha mutta ei mitään suomalaista. Ahven kuuluu Perca-sukuun.
Mistä näitä sinttejä oikeen tulee?

Pete

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 2573
    • View Profile
    • http://www.stcroixrods.com/
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #18 on: November 23, 2009, 18:29:04 »
Noniin. Kala.comissa ollaan päästy tämän asian selvittelyssä eteenpäin. Ketjun avaaja oli kirjoitellut tällaista:
Quote
Tämän hetkinen tilanne. Genetiikka tarvitsisi vielä selvittää ennen lopullista varmuutta, johon meneekin sitten enemmän aikaa.

"Risteymän raitojen lukumäärä on ahvenen ja kuhan väliltä, samoin toisen selkäevän ruotojen lukumäärä sekä suomujen lukumäärä kalan kylkiviivan kohdalta"

Sitaateissa ilmeisesti biologin tekstiä. Ensimmäinen tunnettu kuha/ahven hybridi taitaa siis olla kyseessä.

Sitaateissa ilmeisesti biologin tekstiä, miten niin ilmeisesti ?

Ei kuulu. Kuha kuuluu ahventen heimoon, mutta ei sukuun. Geneettisesti ovat minun mielestä ihan liian kaukana toisistaan risteytyäkseen.

Sander-sukuun kuuluu kuhan lisäksi ainakin valkosilmäkuha mutta ei mitään suomalaista. Ahven kuuluu Perca-sukuun.
« Last Edit: November 24, 2009, 04:03:46 by Pete »

Don Miguel

  • Posts: 444
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #19 on: November 24, 2009, 16:51:39 »
Sitaateissa ilmeisesti biologin tekstiä, miten niin ilmeisesti ?
Ilmeisesti sen takia, koska kalacomin käyttäjä niin väittää. Siitä minulla taas ei ole mitään varmuutta, mitä se biologi on kalacomin käyttäjälle sähköpostissa kirjoittanut. Koska minulla ei ole varmuutta asiasta, ilmaisen epävarmuuteni viestissä.

Ja mikäli tuo asia kiinnostaa enempiä, niin siitä on kalacomissa kokoinainen viestiketju kommentoitavaksi. Siellä voi aivan yhtä hyvin myös kommentoida tuota biologin lainausta ja todenperäisyyttä.
"Kärsivällisyys miehen tiellä pitää"

Pete

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 2573
    • View Profile
    • http://www.stcroixrods.com/
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #20 on: November 24, 2009, 17:03:20 »
Sander-sukuun kuuluu kuhan lisäksi ainakin valkosilmäkuha mutta ei mitään suomalaista. Ahven kuuluu Perca-sukuun.
Pidetään nyt keskustelut kuitenkin ainakin aluksi aina yhden palstan keskusteluina. Menee sekavaksi jos jokaiselle palstalle pitää mennä ja kommentoida. Minä kommentoin täällä tätä keskustelua, ehkä joskus jossain muualla jotain muuta.
« Last Edit: November 24, 2009, 17:05:13 by Pete »

Don Miguel

  • Posts: 444
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #21 on: November 24, 2009, 19:22:16 »
Pidetään nyt keskustelut kuitenkin ainakin aluksi aina yhden palstan keskusteluina. Menee sekavaksi jos jokaiselle palstalle pitää mennä ja kommentoida. Minä kommentoin täällä tätä keskustelua, ehkä joskus jossain muualla jotain muuta.
Siinä tapauksessa sinulta jää paljon mielenkiintoista asiaa lukematta. Ja itseasiassa tästä tuli heti kahden palstan keskustelu, kun tämä keskustelu päätettiin avata - tämän topicin aiheena kun on kalacomin vastaavan topicin kommentointi.

Jos kuitenkin sattuisit lukaisemaan sieltä kalacomista niitä viestejä, niin huomaisit ettei tämä aivan mahdoton asia ole. Tämän toteaa kirjoittaja, joka tunnustautuu "vaikuttavan yliopistolla" (opiskelee kalataloustiedettä.) (tosin tässä vaiheessa täytyy todeta, että helpompi sinun olisi käydä lukemassa kyseistä aihetta, eikä niin että minä selostan mitä aiheessa lukee..) Näin nimimerkki Vixeli kirjoittaa:
Quote
Ahvenen ja kuhan risteyttämistä on tutkittu joskus muinoin, tiedoista löytyy, että se onnistuu mutta poikaset kuolevat syntymän jälkeen lähipäivinä.

Näin caps lockilla korostamasi "ehdoton totuus" on kyseenalaistettu -ahven ja kuhat voivat risteytyä, tosin siinä on myös tuo pieni mutta, jonka lukutaitoisena voit todeta..
---
Jos palataan vielä toiseen jossitteluun viestistäni, jonka Pete otti esille, niin sekin on tarkoituksenmukainen.
Ensimmäinen tunnettu kuha/ahven hybridi taitaa siis olla kyseessä.
Oletetun risteymän DNA:ta ei ole päästy vielä kunnolla tutkimaan, niinpä täyttä varmuutta ei vielä ole. Tapauksesta tekee mielenkiintoisen juurikin se, ettei kuhan ja ahvenen varttunutta jälkeläistä ole koskaan löydetty. Eikä sen pitäisi olla edes mahdollista. Miksi kuitenkin kalalla on raitojen lukumäärä ahvenen ja kuhan väliltä, samoin toisen selkäevän ruotojen lukumäärä sekä suomujen lukumäärä kalan kylkiviivan kohdalta?

Ei ne biologit turhaan tätä pidä tutkimisen arvoisena. Kyllä he tietävät mihin sukuun kuuluu ahven ja mihin kuha. Silti tutkivat...

-Don Miguel
"Kärsivällisyys miehen tiellä pitää"

Pete

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 2573
    • View Profile
    • http://www.stcroixrods.com/
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #22 on: November 24, 2009, 20:10:15 »
Hienoa, olet taas oikeassa.

Perca

  • Pyydyskalastaja
  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 646
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #23 on: November 26, 2009, 16:56:20 »
Miten mahdollisena Don Miguel pitää sitä ettei kyseessä ole lainkaan mikään risteymä? Vertaa ao. kuviin, mun mielestä kala voi olla vielä huomattavasti enemmän erilainen kuin vertauskohtansa. Tässä tapauksessa pitäisi ehkä epäillä Saku Sammakon onnistuneen kosioretkellään.

Joissain tapauksissa petokala voi luonnonvalinnan kautta muuttua. Hyvin lahnapitoisesta järvestä voi löytää keskimääräistä leveäsuisempia haukia. Eikä toi kala mun mielestä edes ole mitenkään ihmeellisen näköinen. Perzaa lainaten "alamittainen hyvinsyönyt kuhahan se siinä".



-Perca
Vegetarian is an old indian word for bad hunter

Don Miguel

  • Posts: 444
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #24 on: November 26, 2009, 17:34:54 »
Miten mahdollisena Don Miguel pitää sitä ettei kyseessä ole lainkaan mikään risteymä?
Aikaisemmin topicissa pidin sitä kuhana, ja minun biologin taidoilla edelleen sen määrittäisin kuvan perusteella erikoisen väriseksi kuhaksi.

Tuossa kuhassa ei ole mitään muuta ahvenen tuntomerkkiä kun evät. Kyrmyniska ei ole ennennäkemätön, päinvastoin, isoilla kuhilla täysin normaali... Tunnetusti noissa kaloissa tuppaa olemaan noita värimuunnoksia vähän jokaiseen lähtöön, niin eipä tuo minua vakuuta.(kuten foorumillakin keskustelua herättänyt valkoinen hauki) Varmin tuntomerkkihän olisi tutkia tuo hammaskalusto, koska kuhalla se on täysin erioloinen kun ahvenella.

Kuitenkin ammatikseen biologiaa tekevät tutkijat ovat sen joksikin muuksi määritelleet - tosin täyttä varmuutta asiasta ei ole. Kalacomissa vaikuttava Vixeli kirjoitti, että saattaahan tuo olla venäläinen geenimuunnoskin. Minun kuvantulkintataidot eivät riitä geeniperimän selvittämiseen - tehkööt sen laitteillaan. Kirjoitellaan sen jälkeen lisää aiheesta, kun saadaan tietää mikä kala on miehiään.
« Last Edit: November 26, 2009, 17:36:52 by Don Miguel »
"Kärsivällisyys miehen tiellä pitää"

Murmeli

  • Posts: 1054
  • Tee se itse
    • View Profile
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #25 on: November 26, 2009, 21:01:55 »
No mikäs tämä on. Löytyi tällainen kuva.  :roll:


lareman

  • Kulunnan kaivohauki
  • Posts: 505
    • View Profile
    • Email
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #26 on: November 26, 2009, 21:51:11 »
No mikäs tämä on. Löytyi tällainen kuva.  :roll:
Sehän on "Prypjatinkiiski" :wink:

unatco

  • Posts: 188
  • onkikirbet 2kg&1.5kg
    • View Profile
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #27 on: November 27, 2009, 19:31:45 »
voi hel***ti pojat !!!!! tuo on aivan päivän selvä ahven..

monen monta ahvenen pohjaonginta\verkkokalastus reissua vuosien(n. +14v ajan) varrella on tullut koettua ja sen tuloksena sanon, että tuo on aivan normaalia..
onhan ihmisiäkin pitkää ja pätkää, normaaleja ja vähemmän normaaleja, eri ulkonäöltään..

tuo ei ole mikään sääntö, vaan poikkeus tässä ahven tapauksessa..
kyseessä pitkä ahvena vain..

Kalastus ei ole vain harrastus, se on elämä !

Pike

  • Posts: 843
    • View Profile
Vs: Ahven/kuha hybridi
« Reply #28 on: February 01, 2010, 18:02:13 »
Kyllä tossa on molempien lajien piirteitä, tosin uskoin itsekkin alkuun,että kyseessä oli geenivirheellinen ahven/kuha.
Onneksi elämme nykymaailmaa ja tuollaiset asiat eivät jää kiven taa  :-D

jarmoankka

  • Ädin kielen opetaja
  • Posts: 1018
  • 5.5kg lumpeiden kuningatarta
    • View Profile
    • Email
pessimisti ei pety koskaan. Aina sattuu kun tapahtuu ja jos usein sattuu, siihen tottuu.

 



center>