Chat

Author Topic: Aloittelijan perhonsidontapaketit  (Read 39404 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Jolle

  • Posts: 329
    • View Profile
Aloittelijan perhonsidontapaketit
« on: January 25, 2010, 19:56:46 »
Olen aloittanut jonkin aikaa sitten perhonsidonnan, joten mikäköhän olisi paras paketti näistä?

http://www.taimen.com/mt/product_info.php?cPath=49_191&products_id=1433

http://www.perhokolmio.com/tackleshop/?page=shop/flypage&product_id=22&category_id=4933452def975d02c9fa581d06c6a04b

http://www.helsinkispeyclave.com/shop/product_info.php?cPath=25_64&products_id=1727

Penkkiä en välttämättä tarvitse koska saan ehkä naapuriltani :| Toivottavasti vastaatte :-)

Tub

  • Posts: 6
    • MSN Messenger - tuomas121@hotmail.com
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #1 on: January 25, 2010, 21:43:39 »
Vaikken itse enää tarvitse perhonsidonnan aloitukseen perhonsidontasettiä, enkä aloittamassa enään sitä olekkaan, sillä omasta aloituksesta saattaa olla jo pitkälti monta vuotta aikaa. Silti suosisin mielummin perhonsidonnan aloittelijalle suppeaa, omien suosikkikoskien käyttöperhojen kattavaa, ei kuitenkaan yhtä monipuolisempaa kuin valmisten pakettien laajaa valikoimaa.

Jos aloittaisin perhonsidonnan, ostaisin kalastuskaupasta sitä tavaraa, jota lähiseudun kalastuskoskien perhoissa tarvitaan, enkä suinkaan valmista settiä kaiken kattavaa, vaikka se valikoimaa joskin turhaakin antaa.

Hyvänä aloitteluvinkkinä antaisin Perhorasian kalapaikka palvelun: http://perhorasia.fi/Place/Places.thtml Kyseisestä paikasta voit etsiä oman seudun kalapaikat, sekä perhorasian käyttäjien vinkkinä kalapaikkoihin antamat ottiperhot, joiden resepteistä voit katsoa kuhunkiin perhoon sopivan materiaalin, joista kokoat oman perhonsidonta valikoiman, oman budjetin mukaan. Perhorasian antamat puitteet tarjoavat aloittelevalle perhonsitojalle erittäin paljon käypää materiaalia perhonsidontaan liittyen. Itse voisin antaa muutaman perhovinkin, joita varsinkin Jyväskylän(oletan sinun asuvan siellä paikkakuntasi perusteella) seudulla käytetään kirjolohen, taimenen ja harjuksen pyyntiin.

NYMFIT
Jänisnymfi - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=4202
Gold Ribbed Hare's Ear - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=14198
Iskunymfi - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=19440
Nymfi - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=18768

LARVAT
A' larva - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=8146
Vinyl rib larva - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=18190
Kuulapää larva - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=15651

PUPAT
Chenillepupa - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=16299
PerusPupa - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=6183

UPPOPERHOT
Red Tag - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=1936
Black & Peacock Zulu http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=18982

PINTAPERHOT
Nalle Puh - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=4150
Parachute adams - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=16302
Caddis - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=18809

STREAMERIT
Supertinseli - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=18870
White Marabou Muddler - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=12016
Ahven Zonker - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=14452
Musta Muddlerzonker - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=1382
Liitsi muunnoksia - http://perhorasia.fi/Fly/Fly.thtml?flyID=10156

Tuossa kattava valikoima perhoja Keski-Suomen reittikoskille. Ylempänä olevien perhojen värien, materiaalien ja kokojen puolesta voi tehdä erittäin paljon omia ratkaisuja, kunhan idea eli tässä tapauksessa perhotyyppien tyypillisimmät piirteet säilyy. Perhojen reseptiä tutkiessa voit kerätä jokaisen perhoissa tarvittavan materiaalin ja koota niistä ostoslistan. Aloittaessa ainakin itselle tulivat ongelmina koukut. Mihinpä luottaisin, laadukastako maksaisin vaiko edullisia kokkuja ostaisin? Itse suosin sidonnassa väkäsettömiä, Hanakin sekä Knapekin tekemiä koukkuja, joita löydät esimerkiksi Perhokolmiosta sekä Mistpoolista.

Kaikista helpointa on toki ostaa valmis perhonsidontapaketti, mutta onko se kannattavaa - siinäpäs riittää pohdintaa.
« Last Edit: January 25, 2010, 21:47:01 by Tub »
Jos uisin uidakseni joessa, vain väsyneenä pyrstöäni heiluttaisin
Jos makaisin nukkuakseni lattialla, olisinko ollenkaan hereillä
Perhokalastastan tyynellä kosken niskalla, jonne aurinko viimeiset säteensä loistaa
Olenko samassa maailmassa, jossa ahneus ja ylpeys ihmisten vallan kahvaa kutittaa

Jolle

  • Posts: 329
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #2 on: January 26, 2010, 12:36:38 »
Kiitos kattavasta vastauksesta, ja pystyisitkö kertomaan kunka paljon (suunnilleen) kannattaisi noita materiaaleja ostaa?
« Last Edit: January 26, 2010, 13:20:56 by Jolle »

Karski

  • Posts: 262
    • MSN Messenger - jannekarjalainen91@hotmail.com
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #3 on: January 26, 2010, 15:35:31 »
Vaikea sanoa kuinka paljon niitä kannattaa aluksi ostaa. Itse tein sen virheen, että ostin niitä liikaa. Silloin jotain reseptin mukaista perhoa sitoessa saattaa käydä niin, että lopputulos on jotain aivan muuta kuin mitä pitää. Aluksi tekisin niin, että hankkisin materiaaleja muutamaan perus perhoon. Tub:n listalla oli paljon nuita perinteisiä perhoja niin siitä valitsemaan muutama ja sen mukaan materiaaleja ostamaan.
''eise oo niin justiinsa''

Tub

  • Posts: 6
    • MSN Messenger - tuomas121@hotmail.com
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #4 on: January 26, 2010, 15:52:00 »
Hulluus ei lopu koskaan, tuotteen jota ei osta heti, sen myöhemmin ostaa.

Uskon vahvasti siihen, ettemme omista symmetrisiä lompakoita, emmekä pohjatonta kaivoa. Jokainen miettii niin harrastuksen tärkeyden huomioon ottamisen omissa hankinnoissaan, käyttääkö siihen rahaa tosissaan vaiko pintaa ainoastaan hieman raaputtaa, kunnes kaikki maanpäällinen on itselleen turhaa - toiselle täyttä kamaa.

Kuka lie materiaalien määrään kalastuksessa painottaa, taitojen ollessa katoavaa, vaiko kukkaro kalaa antaa?




« Last Edit: January 26, 2010, 15:57:58 by Tub »
Jos uisin uidakseni joessa, vain väsyneenä pyrstöäni heiluttaisin
Jos makaisin nukkuakseni lattialla, olisinko ollenkaan hereillä
Perhokalastastan tyynellä kosken niskalla, jonne aurinko viimeiset säteensä loistaa
Olenko samassa maailmassa, jossa ahneus ja ylpeys ihmisten vallan kahvaa kutittaa

Jolle

  • Posts: 329
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #5 on: January 26, 2010, 20:38:32 »
Kiitoksia vastauksista :-)

j.a.m

  • Posts: 76
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #6 on: February 20, 2010, 21:35:20 »
rahaa tarttet omakotilaon hinnan verran että sulla on kattava määrä tavaraa kaikenmaaliman sidoksiin ja siltikki huomaat että sulta puuttuu joku artikkeli
ite lähtisin ihan peruspaketilla joka sisältää
muutaman rasian koukkija koossa 14-6 niin pinturi larva kuin taimenkoukkuja
silkkejä esim mustaa , punaista ,oranssia , vihreää ja sinistä
kulta ja hopea tinseli ovaalia
dubbinkia saa helposti jos on mummoja tai sukulaisa jotka virkkaa/kutoo
ruskea ja musta kukon/kanan niskaa sekä yhden laadukkaamman pintaperhoniskan/satulan vaikka puolikkaana ja mieluiten ruskeana
oravaa, karhua, buctailia esim karvoista
lakkaa/pikaliimaa
osta heti alkuunsa jotain pikkusen parempaa sidontalankaa esim utc 12/0 on lujempaa ku perus 8/0 uni ja saa nätimmät sidokset
oravaa tai jänistä runkomateriaaliksi
lyijylankaa

näillä jo sitoo paljon erityyppisiä ottiperhoja joilla pääsee alkuun
ostaa sitä mukaa lisää tavaraa ku alkaa sidonta sujumaan ja monipuolistumaan

ite siotonu kohta 20 v ja viime vuosina on perhoissa tapahtunut suuri muutos siihen suuntaan että kalastusperhoissa on enään muutamaa esim 4 materiaalia josta koukku ja sidontalanka on jo puolet 

Jolle

  • Posts: 329
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #7 on: February 21, 2010, 08:51:15 »
Joo oon ostanut tuon perhokolmion paketin kun naapuri suositteli sitä(hän on sitonut perhoja 15v.) ja siinä näyttäisi olevan nuo kaikki materiaalit.

tumppi98

  • Posts: 321
  • Vammalan urheilukalastajat
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #8 on: March 08, 2010, 18:37:23 »
olisko tommonen setti hyvä ja onko siinä kaikki tarvittava aloittelijallehttp://www.rialinna.fi/index.jsp?pid=77&productid=3452
Mennöön eikä meinata!

Termis

  • Rehumakkaran muiluttaja
  • Posts: 688
    • MSN Messenger - joonas.pysays@hotmail.com
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #9 on: March 09, 2010, 12:28:09 »
olisko tommonen setti hyvä ja onko siinä kaikki tarvittava aloittelijallehttp://www.rialinna.fi/index.jsp?pid=77&productid=3452
Kyllä tuo ihan hyvältä vaikuttaa. Kaverilla on varmaan just samanlainen ja hyvin on materiaaleja siellä ja penkkikin ihan hyvä.
"Ei ole tyhmiä kysymyksiä, on vain tyhmiä ihmisiä."

Murmeli

  • Posts: 1054
  • Tee se itse
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #10 on: March 09, 2010, 17:19:03 »
Nyt on tullut uusi perhonsidontasetti Masterilta. Ainaki kempeleen zeppelinin halpahallissa oli tuollainen myynnissä. Hintaa en muista, mutta veikkaan että se oli jotain 20-30 euron luokkaa.

Tuossa masterin sivulta:

http://www.kalastuskolmio.fi/?mother=&group=00000419&level=&prod_id=00005264&mag_nr=8

Murmeli

  • Posts: 1054
  • Tee se itse
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #11 on: March 10, 2010, 21:01:27 »
Halpahallissa maksoi tuo Masterin setti 29,90 €. Tuossa ei tule oikeastaan mitään materiaalia mukana, jos nuita paria höyhentä ei lasketa. Jos ostaa sen Eumerin 50 €:n paketin, saa mukana monenlaista materiaalia. Tuohon masterin pakettiin joutuu ostamaan materiaalit kaupasta ja harvoin aloittelija tarvitsee niin suuria määriä, kuin joutuu minimissään kaupasta ostamaan. Huuto.net on myös yksi vaihtoehto tähän materiaalihankintaan.

Hoksaahven

  • Pateniemen suurustykistön kenraali
  • Posts: 385
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #12 on: March 16, 2010, 19:17:12 »
Mistä halpahallista löysit tuon onko Oulussa?
« Last Edit: May 18, 2010, 18:52:07 by Hoksaahven »

Murmeli

  • Posts: 1054
  • Tee se itse
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #13 on: March 16, 2010, 21:10:03 »
Mistä halpahallista ostit tuon onko Oulussa?
En ole ostanut tuota, mutta kävin kempeleessä zeppeliinin halpahallissa kattomassa. Jos olet kiinnostunut perhonsidonnasta, suosittelen sijoittamaan pari kymppiä lisää ja ostamaan Eumerin sidontasetin. Löydät niitä Limingantullin Prismasta ja siitä vierestä Kärkkäiseltä. Ne maksaa jotain 50 € molemmissa.

Hoksaahven

  • Pateniemen suurustykistön kenraali
  • Posts: 385
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #14 on: March 17, 2010, 07:54:09 »
Ok. Pitää käydä katsomassa.

Paraskalastaja

  • Posts: 324
  • Ahven!
    • MSN Messenger - aku.lappalainen@dnainternet.net
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #15 on: April 05, 2010, 13:18:47 »
http://mistpool.com/product_info.php?products_id=926 Tälläne löytys Mistpoolista, mut toi penkki ei vaikuta kovin hyvält jos sitä ei saa mihinkää kiinni?=O Ja sitten ei tosi tarvittis itkee et on paskat höyhenet messis ku ilman postikului saa ni tilaa heti ne tärkeimmät mömmöt messii^^.
 
 Mitäs mieltä te ootte tosta?
-Paraskalastaja

Jacke

  • Posts: 165
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #16 on: April 05, 2010, 14:55:28 »
^Ei se tee tuosta ainakaan huonoa että siinä ei ole varsinaista pöytäkiinnitystä. Tuo on ns. pöytämalli, jota on helppo liikutella ja pysyy varmasti pöydässä sidonnan aikana. Jotkut tykkää tuollaisista ja jotkut pöytäkiinnityksillä olevista penkeistä. Enemmän kannattaa kiinnittää huomiota perhopenkin leukoihin.

Mikke96

  • Posts: 277
  • Vammalan urheilukalastajat
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #17 on: April 18, 2010, 10:26:18 »
Olisko hyvä sidontasetti alottelijalle http://www.rialinna.fi/index.jsp?pid=77&productid=6307

Murmeli

  • Posts: 1054
  • Tee se itse
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #18 on: April 18, 2010, 14:31:22 »
Vaikuttaa ainakin hyvältä. Kaikki perustyökalut ja vähän materiaalia, jolla pääsee alkuun.

Mysi

  • Posts: 17
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #19 on: May 21, 2010, 21:06:51 »
http://www.perhokolmio.com/naytatuote.php?lTuoteTunniste=2696 <----- Kokemuksia?

Kyllä, tiedän mitä tuon setin materiaalit ovat, ja tiedän myös että tarvitsen niitä kaikkia perhoihin, joita aion sitoa. Ei, älä kerro minulle miksi ei pitäisi ostaa settiä, äläkä myöskään kerro, etten tee puolilla noista materiaaleista mitään.

Kerro kokemuksiasi kyseisestä setistä, kiitos.

~ Mysi

EDIT: Niin ja kerro toki kokemuksien lisäksi myös, tekeekö tuolla setillä mitään. Materiaalien laatu jne. :)
« Last Edit: May 21, 2010, 21:08:24 by Mysi »

Murmeli

  • Posts: 1054
  • Tee se itse
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #20 on: June 04, 2010, 15:01:52 »
Tuosta paketista ei ole kokemuksia, mutta tuon paketin tuotteita on tullut käytettyä (tuohan onkin vain perhokolmion tuotteista koottu setti).

Veniardin tuotteita näyttää olevan pääosa tuossa. Veniard on ainakin omasta mielestä kallis, mutta myös erittäin laadukas merkki perhonsidontapuolella. Tuo perhopenkki on mielestäni hyvä, ja olenkin sitonut tuossa about 1200 perhoa. Se kertoo ehkä jotain. Leuat vain kuluvat, mutta niitä saa varaosina. Erittäin hyvä aloituspaketti. Suosittelen.

Paraskalastaja

  • Posts: 324
  • Ahven!
    • MSN Messenger - aku.lappalainen@dnainternet.net
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #21 on: June 04, 2010, 22:02:23 »
Murmeli onkos tuo penkki siis sama kuin tässä: http://perhokulma.workspace8.smilehouse.com/PublishedService?pageID=9&itemcode=1334 nimittäin muihin penkkeihin verrattuna melko halpa jos nyt aloittelian perhositoma penkiksi ostaisi ja sitten yleisimmät välineet.(olisiko kenelläkään linkittää mitään sitomavälinesettiä?)

 Sillä tuo Perhokolmion 95e setti on AIVAN täynnä turhaa tavaraa minulle niin ajattelin ostaa näin erikseen nuo. Mistpoolista kun saa karvat tms. ilman postikuluja niin nuo voi tilata sitten samassa.

 Hyvä idea vai ei? :roll:

 EDIT: Onko teillä tietoa, että ottaako perhokolmio Noita matskuja pois setistä jos pyytää? Vai tuleeko valmiit setit kauempaa?
« Last Edit: June 04, 2010, 22:07:35 by Paraskalastaja »
-Paraskalastaja

Murmeli

  • Posts: 1054
  • Tee se itse
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #22 on: June 06, 2010, 18:47:30 »
Ei tule mitään eteen kun klikkaa tuota linkkiä.

Tuon perhokolmion setin penkin nimi on Salmon Vise (lue setin sisältö). Perhokolmiossa maksaa 27,5 €. Täälläpäin (Oulussa) saa 16 euroon samanlaisen.

Tuskin rupeaa perhokolmio purkamaan noita settejään. Siellä on samaa tavaraa myynnissä ja ne on niistä kerännyt setin. (olettaisin)

Ei mielestäni hyvä idea. Millaista tavaraa oot hakemassa, jos ei nuo perusperus tavarat kelpaa?

Osta Mistpoolista työkalu paketti. Sisältää penkin ja kaikki yleisimmät työkalut.

Paraskalastaja

  • Posts: 324
  • Ahven!
    • MSN Messenger - aku.lappalainen@dnainternet.net
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #23 on: June 06, 2010, 19:42:06 »
Kauheen outoja vaan noi jutut mitä siihe tulee mukaan.. Koskaan kuullukkaan, mutta varmaan sitten ostan tuon kun penkkikin on kehuja saanut :)
-Paraskalastaja

Paraskalastaja

  • Posts: 324
  • Ahven!
    • MSN Messenger - aku.lappalainen@dnainternet.net
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #24 on: June 08, 2010, 18:07:43 »
Nyt sitten on tosi kyseessä kun alan aloittaa tämän perhosidonnan. http://www.perhokolmio.com/naytatuote.php?lTuoteTunniste=2696 tämä setti olisi jo postitta MUTTA kun siinä on tuo pöytäkiinnitys ja oma en saa laitettua sitä pöydälleni, joten muuten haluaisin tuon setin muttä niin että siinä olisi jalka kiinnitys... Mites tuo muutne on jos haluan laittaa sen keskelle pöytäni reunaa niin saanko käännettyä sitä 45 astetta että se on sivuttain munun edessäni eikä suoraviivaisesti.?
-Paraskalastaja

kemu

  • Posts: 212
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #25 on: June 08, 2010, 21:00:30 »
Pitäisihän se saada, paitsi jos ei ole mitään sekundatavaraa.
Päätä päiväsi Rapalan uistimilla!

Murmeli

  • Posts: 1054
  • Tee se itse
    • View Profile
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #26 on: June 09, 2010, 21:06:25 »
Quote
Pitäisihän se saada

Varmasti saa. En usko että semmosia missään ees myyään mitä ei vois pyörittää.

Paraskalastaja

  • Posts: 324
  • Ahven!
    • MSN Messenger - aku.lappalainen@dnainternet.net
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #27 on: June 09, 2010, 22:27:08 »
Tarkoitan siis tätä:                8
                                         |
    ei     ------------------------------|-----------------------------------------------------Rintamasuunta sitojasta eteen  ei voi sitoa
           -----------------------------------------------------------------------------------

                                    ___
                                     |
   kyllä    ------------------------|--------------------------------------------------------Vaakatasossa sitojaa kohti mahdollista sitoa
            ---------------------------------------------------------------------------------

Kun jos sen penkin laittaa pöytään se on noin kun tosa ylimmässä niin saako sen väännettyä noin kun alemmassa?
Näyttää esikatselussa niin hienolta, mutta... kai tajuatte
« Last Edit: June 09, 2010, 22:29:24 by Paraskalastaja »
-Paraskalastaja

Kipster

  • Putajan perhobatman
  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 889
  • Kalapedian päätoimittaja
    • MSN Messenger - kimmo.tiirikainen@gmail.com
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #28 on: June 11, 2010, 00:02:56 »
Tarkoitan siis tätä:                8
                                         |
    ei     ------------------------------|-----------------------------------------------------Rintamasuunta sitojasta eteen  ei voi sitoa
           -----------------------------------------------------------------------------------

                                    ___
                                     |
   kyllä    ------------------------|--------------------------------------------------------Vaakatasossa sitojaa kohti mahdollista sitoa
            ---------------------------------------------------------------------------------

Kun jos sen penkin laittaa pöytään se on noin kun tosa ylimmässä niin saako sen väännettyä noin kun alemmassa?
Näyttää esikatselussa niin hienolta, mutta... kai tajuatte
Sen verran olen uuvatti, etten tajua tuosta yhtikäs mitään. Tee mieluummin paintilla joku töherrys, saa varmaankin paremmi selvää kuin tuosta "ascii taiteesta"

Termis

  • Rehumakkaran muiluttaja
  • Posts: 688
    • MSN Messenger - joonas.pysays@hotmail.com
    • View Profile
    • Email
Vs: Aloittelijan perhonsidontapaketit
« Reply #29 on: June 11, 2010, 00:13:20 »
Kyllähän tuossa kuvassa, missä oli penkin kuva näkyi "tappi" mistä voi kiristää ja löystää penkkiä eli voi liikutella ylös ja alas ja käännellä sivuille.
"Ei ole tyhmiä kysymyksiä, on vain tyhmiä ihmisiä."

 



center>