Katin kanssa kalassa - ongella nappaa tulvivassa joessa

[Antti Pylväs]

Video: Katin kanssa kalassa

Kalastuskausi alkoi Utajärvellä ja kala söi, vaikka särkeä olikin. Tasapainoinen onki ja koukku piilossa, eli perus jutut ja kala nappaa.

Noin parin viikon välein julkaistaan uusia jaksoja samalla kanavalla.

[Puoliammattikalastaja55]

Kati on vastuuton kalastaja ja antaa huonon kuvan kalastuksesta. Kalojen oikeaoppinen ja lainmukainen käsittely täysin hukassa. Esim. saaliiksi saatu hauki "lopetetaan" seivästämällä hauki, jolloin kala jää kituen kuolemaan. Pilkkikalat jätetään jäälle tukehtumaan ja muita kaloja rannalle tukehtumaan jne.

Todella asiatonta toimintaa ja huonoa esimerkkiä muille. Ei jatkoon. 

[Mikko_-Procyon-]

Onhan se hyvä, että eettinen näkökanta on otettu esiin, mutta jos tällä sivustolla alkaa sitä politikointia tulla (mitä SM-pilkki2017 sivulla facebookissa oli), naksahtaa siitä eripituisia kirjoituskieltoja.

Muutaman pilkkiahvenen "tukehtuminen" jäälle on vielä pientä siihen nähden, kun vaikkapa jossain nuotataan vaikka muutama tonni särkeä tai jotain muuta roskakalaa pois vesistöstä. Tuskin siellä kukaan niitä särkiä yksitellen "oikeaoppisesti ja lainmukaan" lopettaa. Samoin kuin harmaalokki, joka pistelee elävältä saaliskalat vatsaansa. Voi että se kala joutuu kokemaan kurjan lopun. Tukehtuu siellä vatsahappojen puserruksessa, syöpyen vähä vähältä elottomaksi. Ajatelkaa mikä karmea kohtalo!

[Mester Ohou]

suotta bännitykkiä esitellä, nuo katin kanssa kalassa videot ei todellakaan mitään vastuullista kalastusta ole. puoliammattikalastaja55 on ihan asiassa tuossa esimerkin anto jutussa. kuitenkin moni nuori kattoo tubesta pätkiä ja oppii kalastamaan. ja saa sitten persemallit katin kaltaisilta.

en tiijä mikä mikkoa politiikassa hiertää, mutta pöljät on perusteet jos lähet harmaalokeilla liikenteeseen. meinaakko että lokeista otettava moraalista mallia ja sitä miten kannattaa kalastaa? mitäs meinasit siitä että jos joku pöllii sun auton ja poliisit heittää vaan että "hui kauheeta, tuo on pientä siihen kun autoliikkeestä pöllitiin 40 autoa.

meinaan että asiaan ku asiaan löytyy aina isommat probleemat. Tolle linjalle ku lähtee, niin mitää ei ikinä kannata paremmin tehä.

[Mikko_-Procyon-]

suotta bännitykkiä esitellä, nuo katin kanssa kalassa videot ei todellakaan mitään vastuullista kalastusta ole. puoliammattikalastaja55 on ihan asiassa tuossa esimerkin anto jutussa. kuitenkin moni nuori kattoo tubesta pätkiä ja oppii kalastamaan. ja saa sitten persemallit katin kaltaisilta.

en tiijä mikä mikkoa politiikassa hiertää, mutta pöljät on perusteet jos lähet harmaalokeilla liikenteeseen. meinaakko että lokeista otettava moraalista mallia ja sitä miten kannattaa kalastaa? mitäs meinasit siitä että jos joku pöllii sun auton ja poliisit heittää vaan että "hui kauheeta, tuo on pientä siihen kun autoliikkeestä pöllitiin 40 autoa.

meinaan että asiaan ku asiaan löytyy aina isommat probleemat. Tolle linjalle ku lähtee, niin mitää ei ikinä kannata paremmin tehä.

Minun silmään tuo kalastus näyttää hyvinkin tyypilliseltä kalastukselta. Monen vähemmän kalastavan kalankäsittely on "ei niin sujuvaa", mutta ei siitä voida aloittelijaa syyttää. Ei kukaan juniorikaan osaa heti alkuun tehdä asioita oikein. Vai oletko sitä mieltä, että aloittelijoilta pitää kieltää kalastus? Ja minun silmään osuu enemmän ne "ammattilaiset", jotka seisovat kalliit varusteet päällä ja joessa "leikkivät kaloilla", ts. kelaavat ne ylös ja väsyttävät jollain naurettavalla hammastikkuvavalla "mahdollisimman kevyin varustein" ja päästävät takaisin uimaan ilman aiettakaan ottaa kalaa ruuaksi. Noissa filmeissä sentään ollaan ruokakaloja hakemassa.

Lokeilla tarkoitan sitä, että miksi pitää olla huolissaan siitä, että joku yksittäinen kalastaja ei saa ahventa tai haukea heti irti koukusta heti tai tainnuta sitä ensimmäisen viiden sekunnin aikana. Tai ylipäänsä "kalan tukehtuminen hengiltä". Mieti nyt niitä nuottaan kuolevia 10 000 pikkukalaa.. melkoinen Mengelen joukkotuho se on verrattuna yksittäisen kalan kärsimykseen.  Tai kun ne lokit päättävät tehdä sitä mitä niiden tarvitsee tehdä, jos meinaavat pysyä hengissä. Ei se lokki pyydä sitä kalaa ja tapa ennen einehtimistä. Sinne se sujahtaa vatsaan, jossa kala kuolee hitaasti tukehtuen ja syöpyen. Se on yhtäkkiä jotenkin vähemmän kivulias tapa kuolla kuin tuo perinteinen kalastus.

Ja jos sulle ei tuo politiikka-puoli ollut selvä, niin sm-pilkin kohdalla tehty rikosilmoitus-tutkinta oli pelkkää politiikkaa ja nimen esille tuontia + puolueen mainostusta. Sitä ei täällä tulla katsomaan hyvällä, vaan bannivasara heiluu jos sitä aletaan minkään puolueen kannalta tekemään.

Ja kyllä minäkin olen kalojen eettisen käsittelyn kannalla, mutta tällä hetkellä keskustelu tästä aiheesta yleisesti (ei siis pelkästään täällä) on karannut lapasesta ja siinä oli politiikka ja kunnallisvaalit mukana. Ja aloittelijalla on oikeus olla kokematon.

[Mikko_-Procyon-]

Jahas. Ylläpidon työkalut paljastivat tämän tarinan:

Mahdollisesti samoista osoitteista tulevat jäsenet:Teemu Torssonen, Mester Ohou

Eli alterointia ja rikosilmoituksen laatija samasta lähteestä. Jotenkin en yllättynyt. Ja tuo linkkaus näihin profiileihin tuli kun tarkastelin käyttäjän puoliammattikalastaja55 profiilia.


Eli nyt olisi hyvä hetki alkaa noudattamaan sääntöjä tai bannivasara heiluu kaikille kolmelle. Onko ymmärretty vai väännänkö rautalangasta?

[Tasuriman]

Juuripa näin.

 Peesaan Mikkoa tässä. Itsekin tutustuin noihin Katin kanssa kalassa  videoihin ja päädyin samoihin ajatelmiin. Kati harrastaa jokseenkin luonnonmenetelmillä ns. kotitarvekalastusta. Jos hauen "seivästämisellä" tarkoitetaan atraimen käyttöä, niin lieko nopeampaa tapaa lopettaa kalan kärsimystä, kuin iskeä atrain niskaan?
 
  Jotenkin vaikuttaa fanatismin mukana oloa noissa "kärsimys" tarinoissa. Jos sille linjalle lähdetään, niin eikö juuri tuossa C&R kalastuksessa olla aiheuttamassa tarpeetonta tressiä ja kärsimystä kaloille, Kuten Mikko viittaa kommentissaan.

  Kati näyttää videoidensa perusteella nauttivan kalastamisesta ja luonnossa liikkumisesta. Mikä parasta, hän pyydystää kalaa ravinnoksi, eikä leikkiäkseen suurta saalistajaa. Kiinnostus kalaa ja kalastamista kohtaan on aitoa, ja se taatusti kehittää harrastussta oikeampaan suuntaan, kuin fanaattisten mielipiteiden esiin tunkemoinen kaikissa mahdollisissa käänteissä.

[Mester Ohou]

Mut mehän ollaan kaikki samaa mieltä eettisestä kalan käsittelystä. mikä täs siis on probleema?!

[Mikko_-Procyon-]

Mut mehän ollaan kaikki samaa mieltä eettisestä kalan käsittelystä. mikä täs siis on probleema?!

Tavallaan tuo on hyvä kysymys. Ongelma on ehkä siinä, että jos tulee vähän tuollaisella syyllistävällä otteella kalastusfoorumille sormi pystyssä kertomaan, että miten asioiden pitäisi olla, niin se on eräänlainen provokaatio. Yleensä kalastusfoorumia käyttävät ihmiset ovat tietoisia tavoista ja toimivat hyvien käytäntöjen mukaan. Valistus tulisi tehdä siellä, missä tietoa ei välttämättä ole (tai siitä ei välitetä). Nämä tahot eivät lue kalastuslehtiä, foorumeita tms, vaan menevät sillä tavalla millä on menty aina.

Samanlainen provokaatio on mennä kertomaan jonnekin, kuuluuko koiranpaskat kerätä talteen vai ei. Yleensä asiaan vastaa valveutunut koiranomistaja, joka on hiiltynyt saamastaan aiheettomasta kritiikistä. Ne joiden koirat paskii ja omistaja siitä viisveisaa, eivät ole koskaan näitä keskusteluja nähnyt, eikä niitä voisi se vähempää kiinnostaakaan.

Ymmärtänet mitä tällä tarkoitan?

Eli vaihda viestinnässä sävyä, niin se ei ole provokaatio. Parempi alustus tällekin aiheelle olisi se, että "mitä tulisi tehdä, jotta kalastajat ottaisivat paremmin huomioon kalan kärsimän kivun ja minimoisivat ne jatkossa". Ei niin, että kuvataan shokkivideo ahvenista ilman silmiä ja kannustetaan ihmisiä kuvaamaan SM-kisoihin samankaltaista toimintaa, puhumattakaan rikosilmoituksen teosta. Näillä foorumeilla on paljon fiksuja ihmisiä, joilla on tietoa ja taitoa asioista. Ymmärrän toki, että raflaavalla touhulla saa paremmin näkyvyyttä, mutta samalla siinä saa aikaan suuttumusta ja riitaisuutta. Ihmisillä vain on mitta täynnä kaikenlaisia ekoterroristeja ja muita kohtaan, etenkin heidän valitsemiaan toimintatapoja vastaan.

[Tasuriman]

Mut mehän ollaan kaikki samaa mieltä eettisestä kalan käsittelystä. mikä täs siis on probleema?!

Tuossa alla hiukan sitä probleemaa, jonka vuoksi itse otin kantaa.

Kati on vastuuton kalastaja ja antaa huonon kuvan kalastuksesta. Kalojen oikeaoppinen ja lainmukainen käsittely täysin hukassa. Esim. saaliiksi saatu hauki "lopetetaan" seivästämällä hauki, jolloin kala jää kituen kuolemaan. Pilkkikalat jätetään jäälle tukehtumaan ja muita kaloja rannalle tukehtumaan jne.

Todella asiatonta toimintaa ja huonoa esimerkkiä muille. Ei jatkoon. 

   Jokaisella on toki oikeus mielipiteeseensä, mutta voisi sen esittää asiallisesti , eikä leimaamalla jotain vastuuttomaksi kalastajaksi. Kohennettavaa varmasti meillä jokaisella  on myös kalastuksen osa-alueella. Katin kalastusvideoita on ihan mukava seurailla, eikä noissa nyt mitään kohtuuttomuuksiin menevää vääryyttä tapahdu minun mielestäni. On hienoa, että joillakin riittää aktiviteettia kuvata ja laittaa kalareissuistaan otoksia meidän muidenkin katseltaviksi. Jos kalan käsittely ei aivan viimeisimpiä trendejä kaikin osin hifistelekään, niin kokolailla asiallisesti tilanteissa käyttäydytään. Noin lyhyiden otosten perusteella ei kokonaiskuvaa pitäisi lähteä arvostelemaan. On asioita, jotka itse tekisin hieman toisin, mutta onhan minulla paljon pidempi kokemuskin. Silti varmasti omassakin menettelyssäni löytyy aina parantamisen varaa.

  Tuollainen äärimmäisyyteen vedetty kommentointi toisten tekemisistä viittaa vanhaan oivallukseen siitä, kuinka voimakkaimmat mielipiteet esitetään "täydellisen tietämättömyyden luomalla itsevarmuudella". Jos haluat mielipiteillesi arvostusta, niin arvosta itse, älä vain arvostele. On monia tapoja tehdä asioita, eivätkä ne kaikki toisella tavalla tehdyt ole välttämättä väärin tehtyjä.

[Teemu Torssonen]

Sain yhteydenoton että täällä on jotakin konfliktia.

Ensinnäkin voiko ylläpito vahvistaa, että Mester Ohou on lähettänyt maaliskuun 11. päivän kommentinsa siitä ip:stä mistä itsekin kommentoin? Tämä on jo mielenkiintoista, koska tuolloin kotonani ei pitäisi olla ollut ketään paikalla.

Toiseksi nämä ”politikointisyytökset” on ammuttu alas jo moneen kertaa. Olen jo vuosia koettanut edistää vastuullista kalastusta ja mm. vuonna 2015 tein kuntalaisaloitteen asiasta: https://www.kuntalaisaloite.fi/fi/aloite/1825

Kaikki se tekeminen mitä henkilö joka on politiikassa mukana tekee, ei ole poliittista. Olen tähän samaan ilmiöön törmännyt muuallakin, esim. yliopistolla. Jos olet eri mieltä poliittisesti, niin kaikki mitä teet ja sanot onkin yhtäkkiä sitten väärin ja jotenkin negatiivista.

Voin sanoa että tympäisee näitä vääriä syytöksiä politikoinnista lukea. Mikäli olisin politikoinut, en mitään tutkintapyyntöä olisi edes tehnyt. Tein sen koska se oli oikein ja asia lähti liikkeelle jo viime kesänä. Tätä voi olla hankala uskoa jos tekee mieli syytellä, todennäköisesti siksi, että muuten politiikassa et ole samoilla linjoilla. Mutta koeta nyt kuitenkin tarkastella asiaa objektiivisesti.

Kolmenneksi mikäli Mikko_-Procyon- niin innokkaasti on minua syyttelemässä ja mustamaalassa, niin tee se omalla nimelläsi. Nimimerkin takaa tulevat syyttelyt saa jättää omaan arvoonsa, jos niiden takana ei voi omalla nimellä seistä.

Terv. Teemu Torssonen

Ps. mitä tuossa yllä on keskustelua siitä että olemme kaikki samalla linjalla, niin turhaan säätämiseen ei kannata käyttää aikaa ja energiaa. Silläkin vaivalla voi sitten edistää vaikka vastuullista kalastusta, on kyse sitten eläinten turhan kärsimyksen minimoinnista tai vaelluskaloista. Ollaan kuitenkin kaikki saman harrastuksen ihmisiä ja varmaan haluamme että se näyttäytyy eri osiltaan positiviisena.

[JuP3]

Kolmenneksi mikäli Mikko_-Procyon- niin innokkaasti on minua syyttelemässä ja mustamaalassa, niin tee se omalla nimelläsi. Nimimerkin takaa tulevat syyttelyt saa jättää omaan arvoonsa, jos niiden takana ei voi omalla nimellä seistä.

Kyllähän se Mikko melko lailla samat kommentit FB:ssa laitto jo omalla nimellään, jota ei kovin vaikea päätellä. 

bannivasara heiluu

[Mikko_-Procyon-]

Ensinnäkin voiko ylläpito vahvistaa, että Mester Ohou on lähettänyt maaliskuun 11. päivän kommentinsa siitä ip:stä mistä itsekin kommentoin? Tämä on jo mielenkiintoista, koska tuolloin kotonani ei pitäisi olla ollut ketään paikalla.

Kolmenneksi mikäli Mikko_-Procyon- niin innokkaasti on minua syyttelemässä ja mustamaalassa, niin tee se omalla nimelläsi. Nimimerkin takaa tulevat syyttelyt saa jättää omaan arvoonsa, jos niiden takana ei voi omalla nimellä seistä.

Ylläpidon työkaluilla on melko usein saatu napattua kiinni alteroinnit. Ja lähes aina kyseessä on ollut juuri tapaukset, joissa kompataan omaa mielipidettä. Yhtäkkiä kaikki samanmieliset viestit ovat tulleet "mahdollisesti samoilta käyttäjilta". Näitä tapauksia on historian aikana sen verran useita jo bustattu, ettei kyseessä ole enää sattuma. Ja kyseessä ei ole yksi ja sama IP, vaan mistä IP-osoitteesta toimintaa on tapahtunut. Ja jos tällaisen näpäytyksen jälkeen käyttäjä alkaa käyttämään anonyymi-proxyä, se käytännössä todistaa hypoteesin.

Ja minun nimimerkin ja nimen selvittäminen ei takuulla ole maailman hankalin sherlockoitava asia, enkä ole ikinä edes yrittänyt täällä piiloutua nimimerkin taakse. Tällä nickillä minut on tunnettu lähes kalassa.netin alusta asti, samoin kuin monella ja taas monella muulla foorumilla.

Terveisin,
Mikko Happo, Ph.D. Tenttinyt yliopistossa eettisyydet, eläintenhyvinvoinnit jne, kerran akateemisuuskorttia on vilauteltu niin minäkin teen sen myös.

ps. Eläinten hyvinvoinnista, eettisemmistä vaihtoehdoista, käyttäytymisestä jne voidaan puhua paljonkin. Se on minulle erittäin tärkeä asia.


pps. Vielä tuosta käyttäjien jäljityksestä. Joskus yhteisiä osumia antaa mm. samassa oppilaitoksessa tai jaetulla koneella tms käyttävät. Silloin harvemmin on yhteensattumat saman ketjun sisällä kirjoittavissa. Toinen yleinen tapaus on mobiilit IP:t, jotka vaihtuvat koko ajan. Siellä on listalla helposti 50 nimimerkkiä, jotka kaikki käyttävät mahdollisesti samaa osoitetta. Tällä kertaa osumat kohdistuvat pelkästään käyttäjiin puoliammattikalastaja, mester ohou ja Teemu Torssonen. Aika hyvä sattuma?

[SJ]

Sen enempää eettisyyteen kantaa ottamatta, mutta eikö tämän keskustelun paikka olisi jossain muualla kuin tässä ketjussa ?.

[Mester Ohou]

Mut mehän ollaan kaikki samaa mieltä eettisestä kalan käsittelystä. mikä täs siis on probleema?!

Tavallaan tuo on hyvä kysymys. Ongelma on ehkä siinä, että jos tulee vähän tuollaisella syyllistävällä otteella kalastusfoorumille sormi pystyssä kertomaan, että miten asioiden pitäisi olla, niin se on eräänlainen provokaatio. Yleensä kalastusfoorumia käyttävät ihmiset ovat tietoisia tavoista ja toimivat hyvien käytäntöjen mukaan. Valistus tulisi tehdä siellä, missä tietoa ei välttämättä ole (tai siitä ei välitetä). Nämä tahot eivät lue kalastuslehtiä, foorumeita tms, vaan menevät sillä tavalla millä on menty aina.

Samanlainen provokaatio on mennä kertomaan jonnekin, kuuluuko koiranpaskat kerätä talteen vai ei. Yleensä asiaan vastaa valveutunut koiranomistaja, joka on hiiltynyt saamastaan aiheettomasta kritiikistä. Ne joiden koirat paskii ja omistaja siitä viisveisaa, eivät ole koskaan näitä keskusteluja nähnyt, eikä niitä voisi se vähempää kiinnostaakaan.

Ymmärtänet mitä tällä tarkoitan?

Eli vaihda viestinnässä sävyä, niin se ei ole provokaatio. Parempi alustus tällekin aiheelle olisi se, että "mitä tulisi tehdä, jotta kalastajat ottaisivat paremmin huomioon kalan kärsimän kivun ja minimoisivat ne jatkossa". Ei niin, että kuvataan shokkivideo ahvenista ilman silmiä ja kannustetaan ihmisiä kuvaamaan SM-kisoihin samankaltaista toimintaa, puhumattakaan rikosilmoituksen teosta. Näillä foorumeilla on paljon fiksuja ihmisiä, joilla on tietoa ja taitoa asioista. Ymmärrän toki, että raflaavalla touhulla saa paremmin näkyvyyttä, mutta samalla siinä saa aikaan suuttumusta ja riitaisuutta. Ihmisillä vain on mitta täynnä kaikenlaisia ekoterroristeja ja muita kohtaan, etenkin heidän valitsemiaan toimintatapoja vastaan.

Juu asiallinen keskustelu on iha jees. ei tässä mitään ihme eko terroristeja olla 

[Teemu Torssonen]

Terveisin,
Mikko Happo, Ph.D. Tenttinyt yliopistossa eettisyydet, eläintenhyvinvoinnit jne, kerran akateemisuuskorttia on vilauteltu niin minäkin teen sen myös.

ps. Eläinten hyvinvoinnista, eettisemmistä vaihtoehdoista, käyttäytymisestä jne voidaan puhua paljonkin. Se on minulle erittäin tärkeä asia.


pps. Vielä tuosta käyttäjien jäljityksestä. Joskus yhteisiä osumia antaa mm. samassa oppilaitoksessa tai jaetulla koneella tms käyttävät. Silloin harvemmin on yhteensattumat saman ketjun sisällä kirjoittavissa. Toinen yleinen tapaus on mobiilit IP:t, jotka vaihtuvat koko ajan. Siellä on listalla helposti 50 nimimerkkiä, jotka kaikki käyttävät mahdollisesti samaa osoitetta. Tällä kertaa osumat kohdistuvat pelkästään käyttäjiin puoliammattikalastaja, mester ohou ja Teemu Torssonen. Aika hyvä sattuma?

Hei Mikko

Oletan kirjoittamastasi, että ko. kommentointi ei tullut minun ip:stä. Tämä oli olennainen tieto, joka minun oli hyvä tietää. Mutta asia kunnossa.

Kirjoitat että sinulle on erittäin tärkeää eläinten hyvinvointi, eettisemmät vaihtoehdot, käyttäytyminen jne. Missä näistä voi puhua kehittävästi, onko täällä foorumilla siitä kokemusta/ketjua? Aiheet ovat mielenkiintoisia muidenkin kuin meidän mielestä ja usea onkin kaivannut näistä järkevää keskustelua. Kuten Mikko "Peltsi" Peltolakin on sanonut esim. kalan kipuun liittyvistä keskusteluista, että tästä aiheesta näyttää olevan mahdotonta keskustella järkevästi.

Tarkennan itse sen verran, että esim. ei-kalastajien kanssa järkevä keskustelu onnistuu, mutta kalastajien kanssa on toisin. Kysymys lienee klassisesta defenssiivimekanismista, eli koska kalastus on mukava harrastus, niin sen suhteen ei haluta ajatella että siinä samalla voidaan aiheuttaa kärsimystä eläimille. Kuitenkaan kun 99% kalastajista ja muista ihmisistä ei emotionaalisesti pidä siitä että he aiheuttavat kärsimystä toisille eläville(varsinkaan turhaa kärsimystä). Defenssimekanismi asian käsittelyn torjumisineen sitten aiheuttaa kaikenlaista epäasiallistakin käyttäytymistä, varsinkin jos kalastusharrastus on vielä osa henkilön minäkuvaa. Tällöin henkilö voi puolustautua olemalla epäasiallinen, laittamalla asian huumoriksi yms. epärakentavilla tavoilla. Vähän sama jos kerrot jollekin joka pitää tupakanpoltosta, että se aiheuttaa keuhkosyöpää. Vastaus on todnäk. jonkinlainen argumentaatiovirhe, kuten "tiedän Reiskankin joka poltti koko elämänsä, ja eli 100 vuotiaaksi".

Mielestäni kuitenkaan erilaisten asioiden huomioiminen kalastukseen liittyen ei ole mikään uhka harrastukselle. Paremminkin sitä kautta harrastuksesta voi saada enemmän ja täysipainoisemmin irti. Kun kuitenkin enemmän tai vähemmän alitajuisesti kalastajat tietävät kalastuksen eettisyyteen liittyvät seikat, vaikka niitä olisi eri tavoin torjuttukin. Joten on kokonaiskuvan kannalta parempi että asia on selvästi esille, eikä torjuttuna.

Mutta ilmoittele esim. [email protected] mikäli rakentavaa keskustelua aiheesta on, ja toivottavasti on. Olen tässä vuosien varrella suhteellisen paljon saanut aiheesta tietoa ja siltä pohjalta olen kalastuksessa toimintaani eettisemmäksi muuttanut. Mielenkiintoista olisi oppia enemmän ja muutenkin siitä keskustella.