Chat

Author Topic: uskotko jumalaan?  (Read 144235 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Rambo-Jonne

  • Posts: 384
    • View Profile
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #270 on: May 08, 2007, 21:34:55 »
No esimerkiksi se että maailmanloppuhan tulee kun aurinko ottaa ja laajenee, samalla kärväyttäen maan. Taas raamatussa sanotaan että tämä maa otetaan tulen haltuun viimeisinä päivinä tai jotain, en muista ihan sanatarkasti, mutta samaa asiaa molemmissa.
Edit: Kelpasko?
« Last Edit: May 08, 2007, 22:09:18 by [email protected] »

Mikko_-Procyon-

  • Veronkiertäjä
  • Mikkonator
  • *****
  • Posts: 5157
  • Ei tunnu missään!
    • View Profile
    • Propilkki 2
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #271 on: May 09, 2007, 11:24:36 »
No esimerkiksi se että maailmanloppuhan tulee kun aurinko ottaa ja laajenee, samalla kärväyttäen maan. Taas raamatussa sanotaan että tämä maa otetaan tulen haltuun viimeisinä päivinä tai jotain, en muista ihan sanatarkasti, mutta samaa asiaa molemmissa.
Edit: Kelpasko?

No entäpäs jos maailmanloppu tuleekin ennen tuota auringon possahtamista? Ja onko sekään nyt 100% varmaa, että niin käy? Sehän on käsittääkseni teoria siinä missä muutkin. Ei ihmisellä ole varmaa tietoa oikein mistään tuollaisista asioista. Havaintojakin nykytarkkuudella on tehty vasta varsin lyhyen aikaa, joten päätelmät ovat mielestäni vasta suuntaa antavia.
Henri Poincare: "Tiede on faktoja; aivan kuten talot tehdään kivistä on tiede tehty faktoista; mutta kivikasa ei ole talo eikä kokoelma faktoja ole välttämättä tiedettä."

http://kalassa.net/mikkoprocyon/

HaukiTomppa

  • Posts: 18
    • View Profile
    • Email
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #272 on: May 09, 2007, 14:58:42 »
Uskon Ahtiin, merten jumalaan joka pitää saaliini suurena ja syönnin hyvänä  :wink:

Rambo-Jonne

  • Posts: 384
    • View Profile
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #273 on: May 09, 2007, 17:10:06 »
No esimerkiksi se että maailmanloppuhan tulee kun aurinko ottaa ja laajenee, samalla kärväyttäen maan. Taas raamatussa sanotaan että tämä maa otetaan tulen haltuun viimeisinä päivinä tai jotain, en muista ihan sanatarkasti, mutta samaa asiaa molemmissa.
Edit: Kelpasko?

No entäpäs jos maailmanloppu tuleekin ennen tuota auringon possahtamista? Ja onko sekään nyt 100% varmaa, että niin käy? Sehän on käsittääkseni teoria siinä missä muutkin. Ei ihmisellä ole varmaa tietoa oikein mistään tuollaisista asioista. Havaintojakin nykytarkkuudella on tehty vasta varsin lyhyen aikaa, joten päätelmät ovat mielestäni vasta suuntaa antavia.

Juu no eihän se varmaa ole, mutta se on ehkä kaikista teorioista uskottavin ja ainakin maantiedon kirjassa on tuo teoria käytössä.
Ainakin on yritetty. :-)
« Last Edit: May 09, 2007, 17:21:48 by [email protected] »

kaivo

  • Guest
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #274 on: May 09, 2007, 21:50:29 »
Itse olisin taipuvainen (näin off topic-hengessä) uskomaan, että maailmanloppua todennäköisempää on se, että maailma loppuu: liikakansoituksen ja kestämättömän kulutuksen myötä planeetta saastuu ja luonnonvarat ehtyvät, jolloin nykymuotoinen elämisemme muuttuu sietämättömäksi ja lopulta mahdottomaksi. Tämän kevään trendi tuntuu olevan ainakin meikäläisessä mediassa ilmastonmuutoksen ehkäisy. Hyvähän se on että ollaan huolissaan, mutta maapallon tulevaisuuden kannalta meininki tuskin muuttuu mihinkään. "Kerran täällä eletään" -ajattelutapa on liian voimakas muutettavaksi.
« Last Edit: May 09, 2007, 21:52:33 by Kaivo »

Kurppa

  • Posts: 29
    • MSN Messenger - mummo_95@hotmail.com
    • View Profile
    • Email
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #275 on: May 18, 2007, 16:45:23 »
Uskon Jumalaan, en mihinkään yliluonnolliseen.

Miquel

  • Posts: 245
    • View Profile
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #276 on: May 20, 2007, 19:38:54 »
Uskon. Raamatusta löytyy pelastuksen tie.
Taimenta väsyttämään!

Jonttu

  • Posts: 94
    • View Profile
    • Email
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #277 on: May 21, 2007, 20:09:55 »
En voi sanoa uskovani.
Ja kaikenmaailman uskontokiihkoilijat saavat meikäläisessä aikaan niin luotaantyöntävän reaktion, että en usko hetkeen alkavani uskomaankaan.
"Paras" esimerkki eräs luokkalaiseni, joka sanoi pelastavansa meidät muut helvetin liekeiltä opettamalla meille Jumalan sanaa.......justiinsa joo. Uskokoon itse jos huvittaa mutta turha tulla meikäläiselle paasaamaan.
Ja ken tukeutuu Raamatun "viisauksiin" joka käänteessä lukekoon seuraavan mielenkiintoisen ja hyvin huvittavan artikkelin:
http://koti.mbnet.fi/palttis/images/DrLauraSchlesinger.jpg

Niin ja itsehän en edes kuulu kirkkoon. Tosin siitä huolimatta käyn/kävin uskonnontunneilla koulussa, vaikka olisin voinut korvata sen elämänkatsomustiedolla.
« Last Edit: May 21, 2007, 20:17:15 by Jonttu »

Pescador

  • Posts: 207
  • He. Vahinko.
    • MSN Messenger - salmon6@windowslive.com
    • View Profile
    • Email
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #278 on: June 05, 2007, 10:15:20 »
...Jumala on ihmisen keksimä...
Ihminen on Jumalan keksimä.*

Mikko_-Procyon-

  • Veronkiertäjä
  • Mikkonator
  • *****
  • Posts: 5157
  • Ei tunnu missään!
    • View Profile
    • Propilkki 2
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #279 on: June 05, 2007, 10:40:10 »
...Jumala on ihmisen keksimä...
Ihminen on Jumalan keksimä.*

Jos et halua aiempaa keskustelua ottaa tarkemmin huomioon, niin todista väitteesi. Tai esitä inttämistä parempaa vasta-argumentointia.
Henri Poincare: "Tiede on faktoja; aivan kuten talot tehdään kivistä on tiede tehty faktoista; mutta kivikasa ei ole talo eikä kokoelma faktoja ole välttämättä tiedettä."

http://kalassa.net/mikkoprocyon/

Pescador

  • Posts: 207
  • He. Vahinko.
    • MSN Messenger - salmon6@windowslive.com
    • View Profile
    • Email
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #280 on: June 06, 2007, 11:57:35 »
...Jumala on ihmisen keksimä...
Ihminen on Jumalan keksimä.*

Jos et halua aiempaa keskustelua ottaa tarkemmin huomioon, niin todista väitteesi. Tai esitä inttämistä parempaa vasta-argumentointia.
Raamatussa kerrotaan luomistöistä, jotka hyvinkin voi olla totta.En voi todistaa että se olisi totta, mutta ettepä tekään voi todistaa ettei olisi totta.

Tosimies

  • Guest
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #281 on: June 06, 2007, 12:07:05 »
Jaa että ei voida todistaa että se ei olisi totta? No ei voidakkaan mutta jos olet lukenut koko raamatun läpi nin huomaat että se on suurinpiirtein täynnä mahdottomuuksia... Vähänkuin lasten satukirja "Peter Pan" paitsi että ennemmin luen saduiksi tehtyjä satuja kuin satuja jotka on tehty uskottaviksi  :roll:

Mikko_-Procyon-

  • Veronkiertäjä
  • Mikkonator
  • *****
  • Posts: 5157
  • Ei tunnu missään!
    • View Profile
    • Propilkki 2
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #282 on: June 06, 2007, 12:09:55 »
Just niin tyypillinen uskonnollisen ajatuksen kannattaja. Ei edes pyri tieteellisesti perustelemaan, vaan heittää todistustaakan toisille. Juuri noin EI pidä menetellä, koska tiede ei toimi niin. Ei tiedekään toimi siten, että sanotaan heitetään ilmoille järjetön heitto "jäätelö aiheuttaa syöpää" ja sitten vaaditaan tiedettä todistamaan että niin se ei ole.

Eniten ihmetyttää se, että AINA uskonto-puolen valinneet heittävät samoja kommentteja. Missä ne opetetaan? Joku näitä paatostaa nyt oikein tosissaan ja sen myötä sitten on oikeus pistää sormet korviin ja silmät kiinni (ja päästää nännännän -ääntä) ja hylätä kaikki olemassa oleva informaatio ja tieteen todistamat asiat.
Henri Poincare: "Tiede on faktoja; aivan kuten talot tehdään kivistä on tiede tehty faktoista; mutta kivikasa ei ole talo eikä kokoelma faktoja ole välttämättä tiedettä."

http://kalassa.net/mikkoprocyon/

Mikko_-Procyon-

  • Veronkiertäjä
  • Mikkonator
  • *****
  • Posts: 5157
  • Ei tunnu missään!
    • View Profile
    • Propilkki 2
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #283 on: June 06, 2007, 12:13:13 »
Jaa että ei voida todistaa että se ei olisi totta? No ei voidakkaan mutta jos olet lukenut koko raamatun läpi nin huomaat että se on suurinpiirtein täynnä mahdottomuuksia... Vähänkuin lasten satukirja "Peter Pan" paitsi että ennemmin luen saduiksi tehtyjä satuja kuin satuja jotka on tehty uskottaviksi  :roll:

Niin. Itse olen juuri uskisten vasta-argumentoinnin vuoksi alkanut lukea tuota kyseistä teosta. Siis raamattua, en peter pania. Olen menossa apostelien teoissa, eli loppukiri häämöttää. Eilen luin kohdan, jossa alkuseurakuntaan yritti liittyä pari tyyppiä, jotka eivät luovuttaneetkaan kaikkea kotitilansa myynnistä saamaa rahaa yhteiseen käyttöön, vaan koittivat pimittää siitä lapsilleen osan. Pietari sitten höykkyytti siitä, että s*atana on mielesi saastuttanut ja kohta vaipui ukko kuolleena maahan. Ja pian perässä myös akka. Jumala tappoi seurakuntaan liittyviä? Uh.. miten mulla tuli ensimmäisenä mieleen, että vihastuneet alkuseurakuntalaiset itse niittasivat nuo hengiltä ja kirjoittivat sitten historian itse "uusiksi". Aika omituinen kohta monien muiden joukossa.
Henri Poincare: "Tiede on faktoja; aivan kuten talot tehdään kivistä on tiede tehty faktoista; mutta kivikasa ei ole talo eikä kokoelma faktoja ole välttämättä tiedettä."

http://kalassa.net/mikkoprocyon/

Mikko_-Procyon-

  • Veronkiertäjä
  • Mikkonator
  • *****
  • Posts: 5157
  • Ei tunnu missään!
    • View Profile
    • Propilkki 2
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #284 on: June 06, 2007, 12:17:20 »
Olisi oikeasti mukava tietää, kuinka moni uskovainen on edes lukenut raamattunsa. Veikkaan, että niitä on melko harvassa. Uskotaan, vaikkei edes tiedetä mihin pitäisi uskoa. Uskotaan siihen mitä joku toinen sanoo, eikä edes haluta ottaa asioista selvää. Lukekaa ja ajatelkaa, hyvät ihmiset. Ei nuori ikäkään ole este asioiden itsenäiselle pohtimiselle. Ei siihen aina opettajaa tarvita.
Henri Poincare: "Tiede on faktoja; aivan kuten talot tehdään kivistä on tiede tehty faktoista; mutta kivikasa ei ole talo eikä kokoelma faktoja ole välttämättä tiedettä."

http://kalassa.net/mikkoprocyon/

kaivo

  • Guest
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #285 on: June 06, 2007, 19:06:32 »
Ainakin minusta tämän keskustelun voi pitää vielä auki. Mielenkiintoinen aihe, vahvoja mielipiteitä, pitkiäkin kirjoituksia eikä oikeaa vastausta ole mahdollista löytää.

Suomessa on uskonnonvapaus. Niin kauan kuin erimielisyydet pysyvät asiatasolla ilman henkilökohtaisuuksiin menemistä, pysytään minusta hyvän maun rajoissa. Asioista voi olla mitä mieltä tahansa, kunhan perusteluja löytyy.

kaivo

  • Guest
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #286 on: June 06, 2007, 19:33:58 »
Olisi oikeasti mukava tietää, kuinka moni uskovainen on edes lukenut raamattunsa. Veikkaan, että niitä on melko harvassa. Uskotaan, vaikkei edes tiedetä mihin pitäisi uskoa. Uskotaan siihen mitä joku toinen sanoo, eikä edes haluta ottaa asioista selvää.
Minusta Raamattua voi lukea kuka tahansa, kirjahan se vain on. Sitä voi lukea joko sanasta sanaan kaiken kirjaimellisesti uskoen, tai sitten ns. rivien välistä, miettien onko lauseiden taustalla ehkä jotain syvällisempiä ajatuksia jotka eivät välttämättä ole edes uskontosidonnaisia, vaan yleisinhimillisiä.

Jotkut voivat pitää Raamattua käskykokoelmana lakikirjojen tapaan, jotkut taas "ohjekirjana" erääseen tapaan ajatella elämää laajemminkin. Joku taas saattaa lukea Raamattua kuin mitä tahansa romaania. Lukutavasta riippuen "pahoina" pidetyt kirjat kuten Musta Raamattu tai Hitlerin "Mein Kampf" eivät ole tässä suhteessa yhtään Raamattua kummempia kirjoja. Vastuu ymmärtämisestä on lukijalla.

Lukekaa ja ajatelkaa, hyvät ihmiset. Ei nuori ikäkään ole este asioiden itsenäiselle pohtimiselle. Ei siihen aina opettajaa tarvita.
Vähän kaksipiippuinen juttu. Siinä vaiheessa kun ihmisellä ei ole vielä kykyjä vetää asioista omia johtopäätöksiä, "opettajalla" voi olla mahdollisuus antaa hänelle kriittisiä valmiuksia. "Opettajalla" onkin suuri vastuu siitä, millaisia ajattelumalleja hän omalla toiminnallaan "oppilaalle" antaa.
« Last Edit: November 24, 2007, 05:49:32 by Kaivo »

Mikko_-Procyon-

  • Veronkiertäjä
  • Mikkonator
  • *****
  • Posts: 5157
  • Ei tunnu missään!
    • View Profile
    • Propilkki 2
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #287 on: June 06, 2007, 21:15:17 »
Olisi järkevintä lukita tai poistaa aihe.

Ei missään tapauksessa.. antaa vain keskustelun jatkua.

Henri Poincare: "Tiede on faktoja; aivan kuten talot tehdään kivistä on tiede tehty faktoista; mutta kivikasa ei ole talo eikä kokoelma faktoja ole välttämättä tiedettä."

http://kalassa.net/mikkoprocyon/

lohen pyytäjä

  • Posts: 684
  • Mikä tuo oikee on?
    • AOL Instant Messenger - lohen+pyytäjä
    • Yahoo Instant Messenger - lohen+pyytäjä
    • View Profile
    • -
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #288 on: June 06, 2007, 21:54:42 »
Jumalaan en usko. Ihmiset jotka sanovat että jumala on niin he uskovat varmasti siihen paljon ja jumallassa on se homma että siihen pitää uskoa muuten sitä ei mielikuvituksessa ole.
Kalaan aina kun vain ehtii.;)

Zer0

  • Posts: 58
    • MSN Messenger - eveningstar_89@hotmail.com
    • View Profile
    • Kotisivuni
    • Email
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #289 on: June 06, 2007, 22:53:45 »
Ja ken tukeutuu Raamatun "viisauksiin" joka käänteessä lukekoon seuraavan mielenkiintoisen ja hyvin huvittavan artikkelin:
http://koti.mbnet.fi/palttis/images/DrLauraSchlesinger.jpg
Oli muuten erittäin hyvä artikkeli! :-)
Ärsyttää ihmiset, jotka nojaavat mielipiteensä ja moraalipohjansa Raamattuun. On erittäin hedelmätön ja kapea näkökulma ottaa lähtökohdaksi useiden satoja vuosia sitten kirjoittama teos, jota vielä kaiken lisäksi epäillään sensuroitaneen paljon vuosien varrella. Itse olen kyseisen kirjan lukenut ja tullut siihen tulokseen, ettei siinä mitään jumalallista ole. Se on vain kirja... vain kirja, ei yhtään sen enempää. Siitä voi omaksua moraalisääntöjä ja elämänohjeita, mutta sitä ei kannata pitää absoluuttisena lakikirjana.

TKarhu

  • Pesee vehkeet ultraäänellä
  • Posts: 40
    • View Profile
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #290 on: June 07, 2007, 12:41:49 »
Keskustelu näyttää rajoittuneen evankelisluterilaisuuden Jumalaan.
Jumaluus käsitetään eri uskonnoissa eri tavoin. Kristityt, muslimit ja ehkä muutkin uskovat yksijumalaisuuteen eri variaatioineen (vrt. Isä, poika ja pyhähenki) monijumalaisuuteen uskovia lienee yhtäpaljon kuin on heidän jumaliaan. Monissa luonnonuskonnoissa jokaisella kasvilla, eläimellä, ihmisellä kivellä jne on oma henkensä.

Kaikille uskonnoille on kuitenkin yhteisenä päämääränä tulla mahdollisimman hyvin toimeen tässä elämässä ja vielä paremmin tulevassa "kuoleman" jälkeisessä.

Tärkeämpää kuin uskooko johonkin nimeltä mainittuun tai mainitsemattomaan jumalaan lienee kuitenkin ihmisen etiikka: Elä siivolla.

Jos "kuoleman" jälkeen ollaan tuomiolla uskon, että pelkkä hyvä yritys riittää, ei tarvita täydellisyyttä.

Harry Potter kirjassa on hieno ajatus: -levolliselle sielulle kuolema on vain uusi seikkailu- tai jotain sinnepäin

Eletäämpä siivolla ja kalastellaan,  :-)

janixi

  • Guest
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #291 on: June 10, 2007, 15:48:46 »
En usko.

Jos jumala loi maailmankaikkeuden, niin mikä loi jumalan? Aijai.

Missä ovat ne ihmiset joilla ei ole ollut mahdollisuutta tutustua kristinuskoon ja uhrata elämänsä jeesukselle ja herralle? Ikuisessa kadotuksessako? Aika epäreilua jos minulta kysytään.

Ihmisellä on aina ollut taipumus uskoa johonkin olemattomaan, usko johonkin hyvään, isompaan vaikuttajaan. Mutta sitten tämä yksi uskonto on se oikea.

PLAAH!

Minä en noudata satukirjaa jeesuksen ihmeistä joka on kirjoitettu ajat sitten ja muokattu aikojen saatossa lukemattomia kertoja.
« Last Edit: June 10, 2007, 15:51:01 by sporkh »

El Payaso

  • Posts: 62
    • View Profile
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #292 on: June 23, 2007, 23:13:05 »
En todellakaan usko. Fysiikan lakien vastaista, että ylhäällä voisi elää jotain. Lisäksi kaikki luomiskertomukset yms on aivan liian yliluonnollisia. Kukaan järjellä ajatteleva ei voi uskoa.

KossuJorma

  • Guest
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #293 on: June 24, 2007, 10:26:10 »
En todellakaan usko. Fysiikan lakien vastaista, että ylhäällä voisi elää jotain. Lisäksi kaikki luomiskertomukset yms on aivan liian yliluonnollisia. Kukaan järjellä ajatteleva ei voi uskoa.

Juurikin näin. Pitää myös ajatella muita uskontoja. Jos menet joonkin muslimivaltioon julistamaan että kristinuskon Jumala on ainoa jumala -> pääset todennäköisesti hengesetäsi. Mikä kaikista uskonnoista on ns. oikeassa, vai onko mikään?
Ja tuohon luomisjuttuun vielä, ajatelkaa kuinka sisäsiittosia me kaikki oltais jos oli alkuun vain 2 ihmistä  :roll:
(koulussa opetetun perusteella kirjotin, älkää vetäkö niitä palkokasveja neniin jos jotain on väärin, vaan syyttäkään valtiota!  :-D )

leijonanmieli

  • Posts: 123
    • View Profile
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #294 on: June 24, 2007, 10:38:36 »
uskon ja en usko.. Kaikki luomiskertomukset ja jeesukset ja raamatut ym ovat mielestäni ihan täyttä p***aa mihin en usko.
Mutta itse jumalaan uskon. en mitenkää ylipaljon, mut sillee et kelailen et kai siel joku on tuol yläkerrassa. Oli miten oli, se ei kuitenkaan elämää muuta.
tämä on vain yksi mielipide
"Autuaita ovat puupäät sillä he eivät huku"

Mikko_-Procyon-

  • Veronkiertäjä
  • Mikkonator
  • *****
  • Posts: 5157
  • Ei tunnu missään!
    • View Profile
    • Propilkki 2
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #295 on: June 24, 2007, 15:42:57 »
Tuotaah.. luominen/jeesus/raamattu jne.. oletko lukenut ko. kirjaa vai perustatko tietämyksesi koulutunteihin ja ripariin? Raamattua voi lukea itsekin ja tehdä omia johtopäätöksiä. Ei aina tarvitse olla samaa mieltä sen kanssa, miten sitä pitäisi lukea/tulkita. (Ja jos luet minun aiemmat kommentit tässä threadissa, niin huomaat vähän minun suhtautumista asiaan, mutta en ala suoranaisesti Raamattuakaan "dissaamaan").
Henri Poincare: "Tiede on faktoja; aivan kuten talot tehdään kivistä on tiede tehty faktoista; mutta kivikasa ei ole talo eikä kokoelma faktoja ole välttämättä tiedettä."

http://kalassa.net/mikkoprocyon/

Morripoika

  • Kreatiinimäskääjä
  • Posts: 1088
    • MSN Messenger - j.aa.kola@hotmail.com
    • View Profile
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #296 on: June 24, 2007, 17:07:54 »
Kyllähän se tuntuu yhtä ihmeelliseltä kuin kävelevä makkara, mutta eihän sitä koskaan tiedä :lol:
Kalastusta, metsästystä ja urheilua.

El Payaso

  • Posts: 62
    • View Profile
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #297 on: June 26, 2007, 00:30:45 »
Uskon Jumalaan, en mihinkään yliluonnolliseen.
Uskothan sä yliluonnolliseen sitten. Kuten sanottu fysiikan lait...

Kalkkis

  • Posts: 37
    • View Profile
    • Email
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #298 on: June 26, 2007, 17:18:05 »
Kohta kymmenen vuotta oon käynny kalassa ja joka aamu ennen vesille lähtöä rukoilen että, oi jumala, suo minulle tänään se kymppikilonen hauki, mut ei oo tähän päivään mennessä kymppikilosta haukee näkyny, tästä syystä joka ilta itken itseni uneen :-D :-D :-D

En usko :wink:
Tuliko saalista? - Ei paljoa, kuhan vaan kalastelin.

osmanhauki

  • Guest
Vs: uskotko jumalaan?
« Reply #299 on: June 26, 2007, 18:18:41 »
No vähäsen uskon ,mutta jos aatami ja eeva oli aluksi nii me kaikki ollaa sukua. :?

 



center>